Поэт Павел Лукьянов – о российско-европейских отношениях
Российско-европейские геополитические отношения упираются в тупик всё сильнее – и, скажем прямо, просвета не видно. Но, может быть, есть просвет на уровне гражданского общества, народной дипломатии, гуманитарных связей? Гость «АН» – поэт Павел ЛУКЬЯНОВ, участник русско-каталонской культурной инициативы.
– Античный философ Платон говорил: «Поэты много врут». Он имел в виду, что поэтический метод постижения действительности не фиксирует её как таковую, а преображает и, следовательно, искажает. Что скажете?
– Для человека, чуждого поэзии, такое суждение справедливо, и неспроста философы хотели выселить поэтов из своих городов. Поэзия – это артистическое взаимодействие с языком. Подобно тому, как артисты играют роли, изображают кого-то другого, поэт играет не только свои чувства, но и чужие, а свои может преображать. И, поскольку поэзия не формализуема и далеко не всегда сводится к чёткому высказыванию, у философов это нередко вызывает раздражение.
Я считаю, поэту не стоит подходить к своему делу с излишне серьёзным лицом (мол, я поэт!), как это делают маститые авторы. Впрочем, они вынуждены играть роль на публике. Роль, которую сама же публика и навязала им: ты ведь поэт – значит, у тебя за душой что-то особое!
– Мы пригласили к разговору вас, Павел, именно потому, что наряду с научным, академическим взглядом на происходящее нам важна оптика литератора, оптика поэта. Вы, с одной стороны, русский почвенник, а с другой стороны – любите и знаете Европу. Несколько лет своей жизни вы посвятили русско-каталонской культурной ассоциации, поэтому нам особенно интересен ваш взгляд на обострение отношений между Европой и Россией.
– Мы должны разделять Европу как культурный феномен, который для нас родственный, и Европу как геополитический феномен. Помните, как у Гоголя? «Право, война с турками. Это всё француз гадит». Или, как стали говорить позднее, «англичанка гадит». И в то же время ни к чему отрицать, что наш Пушкин, который создал литературный русский язык, сформировался под влиянием французской культуры, как и античной культуры.
– Возможно, в этом месте читатель воскликнет: «И это говорит почвенник?!»
– Почва – это земля, а земля – это весь земной шар, то есть да, я почвенник (смеётся).
– Даже так?
– Это литературная шутка, ведь вы представили меня аудитории как поэта. А говоря о культурных заимствованиях, я вовсе не имею в виду вторичность – напротив, созданная русскими культура не уступает предшественникам, а где-то и превосходит их.
– Скажите пару слов о той русско-каталонской инициативе.
– Это была низовая инициатива, как говорили в советское время. Мы делали переводы русской классики на каталонский и испанский языки, устраивали кинопоказы, проводили литературные фестивали с участием заметных русских авторов.
– При поддержке Российского государства?
– Нет, никакой поддержки мы не получали, хотя и общались с сотрудниками МИДа. О финансировании мы не просили, мы сказали так: «Чем вы могли бы нам помочь? Мы уже всё умеем, у нас есть люди на местах, есть круг общения в местной культурной среде, есть площадка, есть аудитория». Но сотрудники МИДа, видимо, решили, что помогать нам не нужно.
– Это к вопросу об отношении государства к «мягкой силе»…
– Через год-другой, когда я уже не жил Барселоне, там открылся по инициативе МИДа Русский центр: кокошники, блины, лубок… Поэтому нельзя сказать, что наше государство не применяло «мягкую силу». Блин ведь мягкий.
Деятельность нашей ассоциации постепенно сошла на нет после моего возвращения в Москву. У меня хорошо сложилась жизнь в Барселоне, и причин для отъезда не было… кроме одной – стало тоскливо. А затем следом за мной в Москву переехала и моя супруга-каталонка. Таких примеров, когда европейцы переезжают в Россию, немного, но если говорить про сам интерес к России, к русской культуре, то в Каталонии и вообще в Испании с этим всё нормально. «Войну и мир» в Испании только в XXI веке переводят в третий или четвёртый раз.
– И всё-таки в европейском интеллектуальном пространстве преобладает взгляд на Россию как на неполноценное общество, на русскую государственность – как на тиранию, на русского человека – как на холопа. Или я ошибаюсь?
– Использую метафору. Я сейчас вижу на вашем лице свет от экрана вашего компьютера (разговор ведётся по видеосвязи. – Прим. «АН»). То, о чём вы сказали, – такой же свет от экрана, на котором что-то изображено или написано. Подобное отношение к России присуще ведущим западным политикам, но есть деятели культуры и миллионы рядовых людей, для которых это пустой звук. СВО не помешала, например, тому, чтобы каталонское издательство обратилось к моей жене с предложением перевести сказки Афанасьева. А затем – с предложением перевести Куприна. В театрах Испании (недавно специально интересовался) ставят русскую классику. То есть многие деятели культуры мыслят не так, как политики, выступающие за «отмену» русских. И как только спадёт политический морок, ситуация нормализуется. Другое дело, что морок не спадёт сам собой: для этого необходимы дальнейшие успехи России в СВО.
– Интерес к русской культуре – это хорошо, но интерес проявляют и к врагу.
– Нет, это не «интерес к врагу». Читая русскую литературу, испанец, француз или англичанин читает не о русских, он читает о самом себе. Да, воспринимать политическую точку зрения России этот европейский читатель способен гораздо хуже, чем русскую литературу. Я не защищаю его. И тем не менее отношение к происходящему у многих образованных европейцев сейчас уже не столь однозначное, как 2022-м. Возникли, как говорится, вопросики. Вопросы к тому, а что же в действительности происходит.
В 2022-м на Западе зашумела сирена: отменяем русских везде – в газетах, по телевидению… Но с тех пор прошло время. Победить Россию нахрапом не получилось. Встречается много сарказма насчёт того, что России «не удалось взять Киев за три дня», но и Украине, поддержанной Западом, не удалось за три дня взять Москву. Европейцы осознали это. А жить на одних лишь эмоциях от газетных заголовков на протяжении долгого времени – невозможно.
– Знакомая вам Каталония идейно ориентируется именно на Западную Европу и является в этом смысле показательной, не так ли?
– Да, это так. Каталонское общество чрезмерно подвержено влиянию заголовков. В этом смысле они очень, скажем так, сплочённые. Излишне сплочённые. К их национальной идее привязали целый ряд «обязательных воззрений»: если вы каталонцы, то вы обязательно левые, обязательно республиканцы, обязательно сторонники ЛГБТ*… И каталонцу трудно отказаться от этого коктейля.
Трудно избегать влияния политического бреда. Он наваливается на человека, словно плита. Человек сопротивляется этой плите, удерживает её над собой, но зачастую не может опрокинуть её. Пропаганда исходит от политиков и от самих пропагандистов на зарплате, она не исходит от обычных людей. «Не читайте советских газет», как говорится. Не читай тех, кто решает за тебя, как тебе смотреть на мир.
– Дело не только и не столько, как вы выражаетесь, в заголовках. Дело в интеллектуальной традиции, которая в Европе, увы, содержит немало русофобии.
– Да, антиреклама России в Европе длится веками. Все эти карикатурные распутины… Достаточно вспомнить, как в начале XIX века по Англии возили русского из глубинки и показывали за деньги: у него было сильно заросшее лицо, «как у собаки». Есть, кстати, теория, будто волосатый инопланетянин Чубака (Chewbacca) из голливудского фильма «Звёздные войны» – это именно отсылка к русскому слову «собака», то есть к той самой истории. Что ж, не исключено. Ведётся не только видимая, но и невидимая, теневая работа против России на уровне поп-культуры, или, если угодно, поп-политики.
– Здесь самое время затронуть вопрос о политической работе внутри самой России. Как вы считаете, почему людей, переезжающих из стран Запада к нам, гораздо меньше, чем людей, предпочитающих России Запад?
– Именно потому, что была проведена большая работа, чтобы многие захотели покинуть нашу страну. Причём эту работу проводило в том числе и само наше государство, позиция которого принципиально изменилась только в 2022-м. Даже наш с вами разговор до 2022 года был бы чем-то нетипичным, неактуальным для российских медиа в целом. Да и многие наши власть имущие – они-то какой пример стране подали? Где живут их семьи, их дети? Куда вложены их деньги? Причём флёр превосходства западного образа жизни возник не в девяностых и не в перестройку, а ещё во времена застоя. Так что я даже удивляюсь живучести русского национального чувства, сохранившегося в широких массах нашего народа вопреки всему этому.
И давайте не будем забывать: далеко не все из уехавших нашли себя за границей. Человек перед отъездом думает: у меня там будет всё то же, что есть здесь, и плюс бонусы. А потом оказывается, что и бонусов нет, и всё привычное утрачено.
– Известен тезис: война становится неизбежной тогда, когда народы смиряются с мыслью о её неизбежности. Европа сейчас активно переходит на военные рельсы и говорит с нами на языке угроз, притом что мы, русские, войны с Европой не хотим и никак её не провоцируем. Вы, Павел, смирились с мыслью о неизбежности новой большой войны?
– Нет, не смирился, у меня нет такой мысли. Я под неизбежностью войны России и Европы не подписывался, как и вы. Мы, Россия, под этим не подписывались и не ведём к этому. Честно говоря, даже не хочется фантазировать. Войны не пожелаешь не только себе, не только близким, но и далёким. Я надеюсь, что жизнь обхитрит все формулы, пригодные для каких-то прошлых ситуаций, и что нынешняя ситуация разрешится иначе. Надеюсь, боевая хорохористая риторика европейцев не приведёт к войне, а заменит её собой, тем более что в Европе поколения воспитаны в расслабленном состоянии.
– А что вы готовы делать со своей стороны, чтобы до войны не дошло?
– Розанов, которому выпало пережить революцию, массовое убийство людей, на вопрос «что делать?» ответил так: «Как «что делать?»: если это лето – чистить ягоды и варить варенье; если зима – пить с этим вареньем чай». Мы должны делать своё дело – жить, работать, растить детей, заботиться о ближних.
– Конкретно вы, Павел, можете быть полезны на ниве народной дипломатии. Или вы в неё не верите?
– Верю настолько, насколько она возможна. Европейцы прекрасно видят, что цены растут не только у нас, но и у них тоже. Я остаюсь на связи с людьми, с которыми сотрудничал в Барселоне, и мне не приходится доказывать им, что русские – это не орки. Не приходится, потому что они читали Толстого, Достоевского, видели Ясную Поляну, изучали славянскую филологию. Я считаю, культура – это и есть главная народная дипломатия. На неё и надеюсь.
* Признано в РФ экстремистским движением.
